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东西问·中外对话 | 马丁·雅克：如果只能照搬西方模式，谈何理解中国？******
马丁·雅克是英国著名学者、作家。他是剑桥大学博士，并曾长期担任该校高级研究员。马丁·雅克是西方世界解读中国最著名的声音之一，他于2009年首次出版的《当中国统治世界：西方世界的衰落和中国的崛起》是全球范围内的现象级畅销书，已被翻译成15种语言。
中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟近日对话马丁·雅克。
马丁·雅克表示，要理解中国发展取得的成功，必须理解中国文明的特性，要明白中国不仅仅是一个民族国家(nation state)，而是一个文明型国家(civilization state)。他指出，西方许多人试图强行让中国接受西方人权等价值观的心态使得西方几乎不可能真正理解中国。他同时建议西方国家如果真的想理解中国抗疫为何取得成功，就应该先去了解孔子的儒家思想。
以下为对话全文摘编：
彭大伟：在您看来，中国成功的根源是在于其选择的制度路径还是其独有的政治领导力？
马丁·雅克：我们必须在更广的维度上进行探讨，而非仅仅是(西方政治学意义上的)政治领导力或政治体制的讨论。按照美国政治学者福山的观点，中国的政治体制展现出比其它任何国家都强大的延续性。如果回顾中国从秦朝以来的治理模式，能够看到这中间经历了很多不同的阶段，但一些重要的特征始终是十分相似的。1949年以来，中国共产党一直是领导中国的政治力量，但即使在这一阶段，中国仍然从传统社会治理中传承了许多重要的因素。
优秀的政治领导力无疑是一个国家所必须的。我认为从毛泽东、邓小平一直到习近平的中国领导人都有着极为突出的政治领导力。今天的中国处在一个新的时期，已取得的发展成就令中国在国际上扮演更加严肃、更加活跃、更加积极的角色成为可能。
中国的体制极其成功地打造了一支富有才干的领导团队和一群治理人才。从历史的尺度来看，从1978年至今，中国的政府出色地完成了其使命。我还想补充的一点是，政党的自我革新是非常重要的，我认为中国共产党迄今为止在这方面做得非常好。西方一直对中国共产党颇有微词，然而让我们直面现实吧——在过去40多年里，中国领导层的表现远远好于同时期的美国领导层。
资料图：上海外滩，游客欣赏“永远跟党走”光影秀。殷立勤 摄彭大伟：当美军仓惶撤离时，美国总统拜登说，美军在阿富汗的使命从来不是“国家构建”(nation building)。中国是否正是因为在中国共产党领导下完成了国家构建，才避免了四分五裂、生灵涂炭的厄运？
马丁·雅克：当下在中国共产党领导下的中国无疑处在一个非常好的时代，很可能是中国曾经经历过的任何时代当中最好的一个。这是站在中国漫长历史的肩膀上实现的。正是由于从中国历史中获得的智慧，中国共产党能够纠正其早期犯下的错误，探索出一条成功的治理之道。
中国文明自身的特性也是很重要的一个方面，中国不仅仅是一个(西方意义上的)民族国家(nation state)，它是一个文明型国家(civilization state)——如果不能理解这一点的话，也就无法真正理解任何有关中国的问题。
彭大伟：您曾提到西方理解中国抗疫模式需要先了解孔子的学说，您还提到西方对此缺乏应有的认知。能否详细阐述这一问题？
马丁·雅克：西方的许多中国问题专家并未真正理解中国，造成这一点的原因是西方人在成长阶段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方学习的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要优越——西方的运作方式、制度、规范……都成为了用来衡量其它国际的准绳。
例如，在“人权”这样的争议话题上，西方从未真正尝试着去理解中国是如何实践其人权理念的。这是由于双方截然不同的历史传统，可追溯到孔子的时代。在孔子的学说中，个体不是世界的中心，人们重视的是集体，集体可以是一个家庭，也可以是范围更大的集体，一直到整个中国。只有当置身于一个集体、一个社会当中时，个体才具有意义。
资料图：南京小学生行古礼点朱砂“开笔破蒙”，孩子们在南京夫子庙大成殿内的孔子像前留影。泱波 摄在我看来，围绕人权问题的大部分争吵都是基于西方希望想将其思维模式输送给中国，而后者并未接受。这么做意味着这些人并不真正需要理解中国，因为最终他们还是会相信自己是对的、中国是错的。如果动辄就向中国喊话“你们只需要照我们的方式来”，那还谈何理解中国呢？
在诚实和谦虚这两方面，西方在疫情期间的表现无疑都是不及格的。(对中国抗疫方式的指责和后来围绕病毒溯源的纷争)真的都只是一种可耻的、用于分化和转移注意力的借口。
中国是如何取得抗疫成功的？第一，中国政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二点，也是西方从未探讨过的一点，就是人的因素非常重要。中国人拥有很强大的社会凝聚力和团结度，这种传统深深地植入到中华民族的国族意识当中。这也是为什么美国在抗疫中的表现如此差劲——美国没有中国重视集体的观念。
彭大伟：白宫和美国共和党政客热衷于在新冠溯源等议题上攻击中国，这完全无关严肃的科学研究，而是一种将病毒作为武器的诡辩术？
马丁·雅克：这是一种转移视线的企图，由于美国在疫情期间表现得糟糕透顶，而中国表现得非常突出，政客们不得不出手掩盖这一事实，而这种做法已经给西方带来了国际关系层面上的危机。美国和整个西方抗疫是如此乏善可陈，以至于他们只能一再转向病毒起源的问题。我认为西方国家政府和媒体在这当中的角色是可悲的——并非每一家都是这样，但有太多政府和太多的媒体都热衷于甩锅了。
彭大伟：您如何看待中国共产党带领中国实现复兴的百年历程？
马丁·雅克：这一切成就是属于全体中国人民的，每个中国人都为中国今天的成就作出了一份贡献。当然，要想实现这一切，就必须得有卓越的政治领导，中国共产党恰好是这样一支领导力量。从1949年到1978年再到如今，中国发生的变化是常人无法想象的，非常伟大。中国共产党在我看来是现代人类世界最成功的政治组织，而且遥遥领先其它政党。西方时常会拿苏共进行比较，但中国共产党和苏共完全没有可比性。中国共产党在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事实上他们不仅重塑了党，也重塑了中国。执政地位不是理所当然的，政党必须与时俱进，总是着眼未来。中国文化很善于着眼未来。中国共产党传承了中国文化的这一思维特质。这也是为什么中国共产党总能带领自身和国家走出低谷。
邓小平的改革从经济政策上引入了市场的作用。很多人事后说这是“西化”，但恰恰相反，中国开创了一种全新的独特体制，破除了改革开放前束缚发展的要素，将自身发展融入了全球市场。改革开放对中国而言是一种极为自信的思路，因为一旦选择对外开放，中国就得和资本主义世界竞争，面对的竞争对手来自(当时)富裕得多、受教育程度高得多的西方国家。这是非常关键的决断，西方当时没有多少人相信中国能够取得成功，但是中国仍然以强大的自信选择了开放。
资料图：山东港口青岛港自动化码头进行卸货作业。张进刚 摄彭大伟：您对中国推进实现共同富裕有何看法？
马丁·雅克：这是令人非常感兴趣的一项最新发展。西方目前已有的反应都是基于一种几乎是本能的反华态度在驱动——条件反射地认为这是“负面的”。然而西方也正在面临和中国同样的贫富分化问题。
尽管有很强烈的呼声，但美国没有为消除其巨大的不平等问题做任何事。欧洲也不同程度地存在这一问题。20世纪80年代以来，新自由主义的盛行造成不平等问题持续蔓延。中国如今正在试着找到应对之策。互联网成瘾的问题也是一样。这些问题都是真实存在的，必须得到应对、提出解决方案。
德银中国区总经理朱彤：看好中国绿色金融与可持续投融资发展前景****** 【跨国企业在中国】 编者按： 走进在华跨国企业，听外企老总谈“中国式现代化机遇”、释“经济全球化之道”。中新网北京11月4日电 题：德银中国区总经理朱彤：看好中国绿色金融与可持续投融资发展前景 中新财经 宫宏宇 “德银是在中国改革开放，特别是金融和资本市场开放过程当中非常大的受益者，也是一个非常积极的参与者。” 11月4日，德意志银行中国区总经理、德意志银行(中国)有限公司董事长朱彤接受中新财经专访时如是说。 当日，恰值德国总理奥拉夫·朔尔茨就任以来首次访华。对此，朱彤高兴地表示，特别高兴看到德国和中国高层之间的往来越来越密切，中德经贸关系也在不断加强。 同时，她表示，德银看好中国资本市场，包括绿色金融与可持续投融资的发展前景。“德银有意在中国银行间市场发行熊猫债，也已经向中国人民银行提交了正式的申请。中国人民银行对此表示欢迎。”  访谈实录摘要如下： 中新网：德国总理朔尔茨就任以来首次访华。作为随行企业之一，德意志银行如何看待中德在金融等领域间的合作？有哪些新的发展计划？ 朱彤：今天是个好日子，正好是德国总理率领德国工商企业代表团访华的日子，我们也特别高兴看到德国和中国高层之间的往来越来越密切，中德经贸关系也在不断加强，在全球复杂的地缘政治的背景下，中德之间保持和发展互利互惠的合作，对我们双方都是至关重要的。 在今天这个好日子里，我也很高兴地宣布一个好消息，德意志银行有意在中国银行间市场发行熊猫债，我们也已经向中国人民银行提交了正式的申请。中国人民银行对此表示欢迎，将于近日受理我们的申请。德银这一举动也表示了德意志银行看好中国资本市场，代表着对中国长期的承诺，也会为德意志银行在中国的发展带来新的动能。 中新网：德意志银行进入中国市场已有150年，您认为德意志银行在华百余年的发展里有哪些“变”与“不变”？ 朱彤：德意志银行在150年前，也就是1872年第一次来到中国。先说“不变”，用时髦的话来讲，我们的初心和使命始终不变。德意志银行成立的初心不是为了服务在德国的德国企业，而是为了服务走向全球的德国企业。德银的初心就是成为一家国际化的银行。 1872年，也就是德意志银行成立两年后，就跟随着德国企业来到了中国远东市场。150年之后的今天，德国总理率领的工商企业代表团访华，有12位企业巨头，德银集团CEO克里斯蒂安·泽温(Christian Sewing)也在其中。这次他也是随同我们最重要的德国的企业家客户来到了中国，这一点也反映了我们的初心和使命一直没有改变，也就是跟着我们的客户走向世界。 另一个没有变的就是德意志银行对中国的承诺。在成立150周年之际，我们要着眼的是未来的150年。不管国际风云如何变化，我们对中国的承诺不会改变。 说到变，最重要的一点是随着中国的发展，特别是改革开放和近五至十年以来，中国开放的步伐越迈越大，对外资金融机构的开放力度越来越大，德银因此有了更多的新业务和机会，也有更多的外国机构投资者进入中国的资本市场。 此外，随着中国在全球化当中的分量越来越重，中国越来越融入全球经济，中国很多企业也成长为跨国企业，变成了中国的跨国公司，越来越走向世界。德银作为一个在全球覆盖80多个市场、根基深厚的全球性银行，有独特的优势服务好走向全球的中国客户。 中新网：作为中国改革开放的见证者和受益者，德银在华取得了哪些成绩？是如何做到的？ 朱彤：德银确实是在中国改革开放，特别是金融和资本市场开放过程当中非常大的受益者，也是一个非常积极的参与者。从2018年开始的5年间，德银每年都有好消息，每一年都有新的执照或是资格获批。 例如，2019年，德银就成为中国银行间债券市场A类主承销商资格获批的两家外资行之一。此后，2020年、2021年及2022年，德银在银行间市场交易商协会债券承销规模排行中位列外资行榜首。同时，德意志银行也是中国在岸债券发行中唯一一家同时担任主承销商与簿记行的外资行，至今已主导完成六笔交易。 再举一个例子，2020年，德银从中国证监会获得了中国证券基金投资基金托管资格，今年10月，德银中国完成证券投资基金托管项下首单业务，为一家境内基金公司提供全球标准的一站式托管服务。 今年8月，中国人民银行批准德银参与到碳减排支持工具当中。德银是获批的两家外资行之一。10月20日，德银接到中国人民银行的通知，申请的第一笔的碳减排支持工具的贷款已经获批。这表明中国在不断扩大对外开放，且德银也是实实在在地参与进来，是其中非常大的获益者。 中新网：改革开放40年，中国金融无论在规模、结构、业态，还是在功能、竞争力和国际影响力等方面都发生了重大而深刻的变革。这给德银带来了哪些发展机会？ 朱彤：首先，在中国与国外的经济周期存在差异的背景下，中国的熊猫债市场变得越来越有吸引力，越来越多的海外发行人有兴趣到中国来发行债券，我认为这对中国债券市场的发展是一件好事。既可以让发行人投资者更加拓宽范围，更加多元化，也有助于人民币国际化的进程。 在这个过程中，作为A类主承销商资格的拥有行，德银当仁不让要在熊猫债发行方面发挥最大的能力。这是我们非常看好，也非常重视的业务亮点。 第二，德银非常看好中国的财富管理市场。中国改革开放40年以来，经济蓬勃发展，人民生活越来越好，老百姓的财富积累越来越多。因此中国需要更好的财富管理服务，而德银在这方面也有专业能力，非常希望能参与到为中国的财富管理市场添砖加瓦的行列中来。 最后，德银看好绿色金融与可持续投融资的发展前景。为什么德银能在这个方面发挥作用？一方面是基于欧洲银行对于绿色金融ESG一贯的重视，德银有强大的内驱动力。另一方面，随着中国“双碳”目标的宣布，绿色金融在中国也成为一个重要话题。内外的合力，能够推动德银在绿色金融领域取得更大的进展。 此外，作为中国和欧洲在碳减排和绿色金融领域的桥梁之一，德银能够帮助中欧在碳减排、绿色金融和绿色经济的领域更加深化和扩大合作。 中新网：作为德国最大的银行和世界上最主要的金融机构之一，德银为跨国企业来华发展和中国企业“走出去”提供了哪些支持？德银在连接中国和全球资本市场中发挥着哪些作用？ 朱彤：德银最重要的业务特点之一就是“引进来、走出去”。“引进来”最初是引入德国企业，跟随德企来到中国，后来也有许多欧洲、亚洲的企业，都成为德银在中国的客户。 “走出去”指的是随着中国融入全球化，中国企业越来越走向世界，德银也陪伴中国企业走出去，走到世界各地。 在跨境投融资方面，我们发现，客户的需求越来越大，而德银在相关方面有非常深厚的实力以及经验。因此，在这方面，不管是在“引进来”还是“走出去”，我们都可以为中外客户提供最佳的服务。(完)
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